Diskussion:Fränkische Herrscher - Grafen von Rothenburg a. d. T.

Der Beitrag wurde in der Wikipedia gelöscht!
Nachstehend die Löschdiskussion aus der Wikipedia

Grafen von Rothenburg a. d. T.

Der Artikel entspricht nicht den enzyklopädischen Mindeststandards. Stattdessen wird hier versucht, eine These zu belegen. Dies erklärt auch die unenzyklopädische Gliederung des Artikels. Eine Blitzrecherche ergab außerdem, dass hier möglicherweise unreflektiert ein Quellenbegriff des 18. Jahrhunderts übernommen wurde. Für die Grafen von Rothenburg a. d. T. (oder o. d. T.?) sind in der Bayerischen Bibliographie keine Einträge zu finden, stattdessen wird hier auf die Grafen von Rothenburg-Comburg verwiesen, die bereits einen eigenen Artikel in der Wikipedia haben. --Monandowitsch (Diskussion) 12:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Nach reiflicher Beschäftigung mit dem Artikel befürworte ich inzwischen eine Löschung des gesamten Beitrags. Alternativ kann der Artikel im BNR des Artikelerstellers weiter überarbeitet werden, allerdings müsste jeder Satz des Artikels in diese Überarbeitung einbezogen werden. Die Kritikpunkte im Einzelnen:
1. Artikelgliederung: Die Gliederung in Vorwort, Einleitung und Zusammenfassungen („Die Grafen von Rothenburg ob der Tauber“ und „Kurzfassung der Geschichte der Grafen von Rotenburg a.d.T.“) weist auf die fehlende enzyklopädische Ausrichtung des Artikels hin.
2. Lemma: Die Recherche nach den Grafen von Rothenburg ob der Tauber bzw. an der Tauber ergab in der Bayerischen Bibliographie und im OPAC der Universität Würzburg keine Treffer. Die im Artikel aufgeführten Einzelnachweise sind zumeist selbst als historische Quellen des 16. bis 18. Jahrhunderts einzuschätzen, deren wissenschaftlicher Gehalt wenigstens als überholt bezeichnet werden muss. Alternativ widersprechen sie der hier vorgestellten These: Die Verweise auf das WürzburgWiki sprechen bei allen Personenartikeln von den Grafen von Rothenburg-Comburg und explizit nicht von den Grafen von Rothenburg a. d. T. oder o. d. T.
3. Die einzelnen Abschnitte des Artikels zeichnen sich durch eine Mischung aus Thesenfindung („Fakt ist, die Grafen von Rothenburg bzw. Grafen und Herren von Francken sollte man nicht einfach als den Mattonen zugehörig bezeichnen. Sie sind ihnen nicht einfach zugehörig. Sie selbst sind das, was man mit Mattonen bezeichnet.“),
wörtlicher Übernahme lange widerlegten Quellenwissens („Auch ist ihre gräfliche Stellung eher mit der eines Grafen der Spätantike als des Mittelalters vergleichbar und es wird deutlich, dass das Grafenamt ursprünglich höherwertiger als das des Herzogs war.“) und
Abschweifungen („Versuch einer Ahnenprobe für Friedrich I. Barbarossa“)
aus, die nichts mit dem eigentlichen Thema des Artikels zu tun haben. Wikifizierungen fehlen in der Fläche genauso wie eine Vielzahl an Einzelnachweisen für die Behauptungen und Thesen.
4. Hinzu kommen typografische Probleme wie die wechselnden Anführungszeichen, Hervorhebungen einzelner Sätze und vage Begriffsverwendungen. So werden die hier behandelten Grafen in den unterschiedlichsten Schreibweisen angesprochen, ohne den historischen Charakter der Schreibweisen offenzulegen. --Monandowitsch (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel sollte gelöscht werden, da ist sprachlich nichts zu retten und wohl vermutlich inhaltlich recht viel frei erfunden. Über ein derart bedeutsames Grafengeschlecht sollten an verschiedenen Stellen Quellen und Literatur zu finden sein – dem ist aber nicht so.

Weiter sollten auch andere umfangreiche Beiträge von Benutzer:Ingolf63 näher betrachtet werden. Sie leiden an den gleichen Mängeln, wie von Dir, Monandowitsch, oben für den Grafen-Artikel aufgeführt:

• Herren von Rothenburg;
• Herren von Exen;
• Hagenau (Adelsgeschlecht).

Sie sind meinerseits (mangels Zeit) noch nicht mit Wartungsbausteinen versehen; ich bitte darum, dass sie ebenfalls überprüft werden. Falls andere hier auch zum gleichen Schluss kommen wie ich, wären das auch QS- oder sogar Löschkandidaten.

In anderen, kleineren seiner Beiträge hat er andere Artikel ergänzt, oft auch wieder mit sehr alter Literatur, allerdings einigermassen passend. Vielleicht kann ein Hinweis auf das Mentoren-Programm dem Benutzer:Ingolf63 eine enzyklopädische Arbeitsweise näher bringen und seinen Fleiss in bessere Bahnen lenken? --LukasWenger (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2023 (CET)

Hi, ich habe den Artikel zu den Löschkandidaten verschoben. Mir war er auch schon aufgefallen und ich hatte schon vor, ihn hier einzustellen, aber Benutzer:Monandowitsch ist mir dankenswerterweise zuvor gekommen. Die für den Artikel verwendete (abgeschriebene?) Literatur ist so alt (18. Jahrhundert), dass die Inhalte schlicht falsch sind. Faramund war kein Ahnherr des hier genannten Geschlechts, er war nicht einmal Franke, sondern gilt heute als fiktiv. Die Franken stammen von den Trojanern ab, so so. Und so geht es in einer Tour weiter. Der Artikel hat in WP nichts verloren. --Tolanor 22:48, 11. Dez. 2023 (CET)

+1 Es ist alles schon geschrieben, der Artikel gehört nicht in die WP --Hajo-Muc (Diskussion) 00:09, 12. Dez. 2023 (CET)

+1 Das ist hoffnungslos, das kann nicht ausgebessert werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, in Beantwortung Ihrer Auslassungen verweise ich auf meine Aussage zur Rubrik "Herren von Rothenburg", möchte aber nicht versäumen, mein Bedauern darüber auszudrücken, dass Tolanor, welcher wohl Mitglied der Redaktion Geschichte ist(!), literarische Standardwerke von einigen der anerkanntesten Publizisten als veralteten Humbuk abzutun. Das Sie wirklich der Meinung zu sein scheinen, der wahre Inhalt der Geschichte käme nur an´s Licht, je näher am Heute er verfasst wurde, das macht mich schon sehr traurig. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass in jeder bunten Zeitschrift, die beim Frisör ausliegen, mehr geschichtliche Wahrheit steht, als beispielsweise in den Schriften des Wilhelm von Tyrus. --Ingolf63 (Diskussion) 18:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo Ingolf (wir duzen uns hier im allgemeinen, unabhängig davon, ob wir einander kennen). Wo soll ich anfangen? Zunächst einmal gilt es in der Geschichtswissenschaft im Allgemeinen zwischen Quellen und moderner wissenschaftlicher (Sekundär-)Literatur zu unterscheiden. Für letztere gilt in der Tat, dass neuere Literatur oft besser ist als ältere, weil sie die Fortschritte der Forschung berücksichtigen kann. Quellen dagegen veralten nicht. Dein Artikel handelt von den Ansichten der "Forschung" der Frühen Neuzeit, tut aber so, als würde er die historische Wahrheit darstellen. Um nur beim Beispiel Faramund zu bleiben: Wie unser Artikel richtig darstellt, ist die Quellenlage zu dieser angeblichen Person des 5. Jahrhunderts so schlecht, dass sie seit dem 19. Jahrhundert in der Forschung den Falschen Merowingern zugeordnet wird. Faramund hat also in einer Auflistung historischer Persönlichkeiten nichts zu suchen, schon gar nicht mit einer Darstellung, die nicht einmal erwähnt, dass er fiktiv sein könnte. Zufällig habe ich mich in letzter Zeit etwas mit den Franken der Spätantike beschäftigt, zum Beispiel für die Artikel Richomer, Mallobaudes oder Malarich. Deshalb kenne ich in diesem Fall die Problematik der Quellenlage recht gut. Die Geschichte der frühen Franken und ihrer Führer ist von einer Überlieferungsschicht der späteren Zeit des Fränkischen Reiches überlagert, die vor allem dazu diente, Genealogien für bestimmte adlige Gruppen zu konstruieren. Insofern ist jemand wie Faramund vergleichbar mit jemandem wie Aeneas oder den frühen angeblichen Konsuln in Rom.

Das zweite, sehr große Problem mit Deinem Artikel ist, dass wir in der Wikipedia wissenschaftliche Forschung nur darstellen und nicht selbst betreiben. Wir versuchen nicht, den Leser von einer bestimmten Argumentation zu überzeugen, sondern nur die bereits in der Wissenschaft veröffentlichten Forschungsstränge usw. darzustellen. Siehe dazu die Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dein Artikel versucht den Leser aber - mit Jahrhunderte alter Literatur - von einer bestimmten Sichtweise zu überzeugen. Dafür ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Ich empfehle Dir deshalb, falls noch nicht passiert, den Text irgendwo privat zwischenzuspeichern, weil er in eine paar Tagen gelöscht werden wird. Viele Grüße, --Tolanor 19:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Guten Tag Tolanor, schade, dass Sie so gar nichts von authentischen Schriften der Geschichte halten. Schlimmer aber ist, dass Sie das, was Sie löschen wollen nicht einmal lesen. Sie haben den Artikel höchstens mal kurz überflogen, mehr nicht. Sie wüssten sonst, als nur ein Beispiel für von Ihnen geforderte Quellen, dass große Teile des Artikels auf "Lorenz Fries" * 1489/91 † 1550, Würzburger fürstbischöflicher Sekretär, Rat und Archivar, dem bedeutendsten fränkischen Geschichtsschreiber des 16. Jahrhunderts, beruhen. Ebenso wäre Ihnen aufgefallen, dass sowohl "Pertsch" als auch "Lucae" den fränkischen Herzog „Pharamund“ erwähnen und er laut "Lorenz Fries" mit dem fränkischen Herzog „Warmund“ identisch ist. Dem tritt "Theophilus Franck" bei, in dem er in seiner "Geschichte Franckens“ erklärt, dass der Name so viel wie „Wahrmund“ bedeutet und sowohl Pharamundus wie auch Waramundus geschrieben wurde. Sie monieren weiterhin, dass ich verschweige, dass dieser fränkische Herzog "fiktiv sein könnte". Das ist unwahr und lässt sich im Artikel mit folgenden Worten nachlesen: "Damit tritt nun Pharamund wieder aus dem ihm zugeschriebenen Reich der Sagen in die Geschichte."

Die Ablehnung der Theoriefindung hat sicher gute Gründe. Es steht aber nirgends geschrieben, dass es untersagt ist, in einem Artikel die Erkenntnisse verschiedener Literaten zum gleichen Themas darzustellen.

Na, sei es wie es sei, Sie mögen keine Literatur, zumindest keine ohne Farbdruck und Hochglanz und ich bin froh, dass Menschen wie Sie nicht zu entscheiden haben, ob ich den Aufzeichnungen eines Tacitus oder doch eher einer Kolumne in der Zeitung mit den großen vier Buchstaben vertrauen darf oder nicht. Daher schlage ich vor, Sie tun, was auch immer Sie wollen und ich bleibe bei meinen Büchern.

Das angebotene Du habe ich absichtlich nicht angenommen. Dafür bin ich schon zu alt. Zu meiner Zeit zog man den Hut und die Handschuhe aus, wenn man sich grüßte. --Ingolf63 (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Diese Ausführungen verdeutlichen nur die wissenschaftliche Unkenntnis von Benutzer Ingolf und mahnen zur Vorsicht bei seiner Artikelarbeit. Wir sind nicht im Jahr 1800, die Quellenkritik von Rankes und Niebuhrs ist seit mehr als 150 Jahren etabliert. Sich hier teils auf Fries (16. Jh.) oder Theophilus Franck (18. Jh.) zu stützen, ist im besten Fall fahrlässig und schlicht unhaltbar. Wenn jemand die historische quellenkritische Forschung nicht kennt, ist das entschuldbar - wer sie aber wie hier offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen will oder sogar ablehnt, muss sich nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Personen wie Marcomer und Sunno sind bekannt - aber sie sind nicht Teil einer konstruierten Genealogie, wie teils im Artikel rezipiert. All unser Wissen über beide stammt im Wesentlichen aus einer (!) Quelle, namentlich den Historiae des Gregor von Tours, der sich auf die verlorenen Historien des Sulpicius Alexander stützte - es gibt hier keine andere sicher konstruierbare Parallelüberlieferung (der Liber Historiae Francorum ist zum 4. Jh. ohne eigenständigen Wert), außer einer kurzen Erwähnung bei Claudian. Ich kann es recht gut einschätzen, weil ich beide Frankenartikel und den des Sulpicius geschrieben habe, unter Berücksichtigung der modernen quellenkritischen Forschung, wie dort belegt. Dieser ganze Unsinn mit einer konstruierten Genealogie ist zu entfernen, besser noch alles zu löschen und sich wirklich nur auf die in den Quellen durch Forschung gestützte Darstellung des Adelsgeschlechts zu konzentrieren. Es bedarf hier auch keiner weiteren Diskussion - wer Eckpfeiler des Projekt wie die Abbildung der modernen Forschung und nicht der eigenen Rekonstruktion ablehnt, ist hier letztlich am falschen Platz. Und noch einmal: man lese zur fränkischen Genealogie bitte Eugen Ewig oder Alexander Callander Murray. Meinerseits war es das, Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:00, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht solltest du schon etwas genauer lesen, warum Tolanor die genutzte Literatur als nicht tauglich bezeichnet. Im übrigen gibt es kaum geschichtswissenschaftliche Werke vor dem 19. Jahrhundert, die man heute noch ernsthaft nutzen kann. Diese entsprechenden Werke sind mittlerweile selbst historische Werke und haben eher einen gewissen Quellencharakter und sind damit ohnehin für Wikipedia extrem problematisch. Aber diese Flucht nach vorn soll ja ohnehin nur von der sachlichen Kritik an deinen Artikel ablenken, mit der du dich offenbar nicht auseinander setzen möchtest. Sowohl in der Form als auch in der Sprache ist der Artikel untauglich. Es ist, abgeschliffen um ein paar Endungen, Sprache des 18. Jahrhunderts. Das geht so gar nicht, welcher Leser des 21. Jahrhunderts soll denn das verstehen? Und da widmen wir uns noch nicht einmal den inhaltlichen Problemen. "Ohne Zweifel ist, dass beide Fraktionen, sowohl „von Francken“ als auch „von Rotenburg“, Abkömmlinge der einstigen Könige und späteren Herzöge des Stammes der Franken sind." Wenn ich daran zweifeln sollte, entkräftest du die aber nicht. Das ist eine wertende Aussage, die müsste man mit einer Anmerkung belegen. Und das ist nur eines von diversen Beispielen. Auch in der äußeren Form ist der Artikel schwer bis nicht lesbar. Ich glaube wirklich, dass du mit guten Absichten schreibst. Und wahrscheinlich wärest du auch fähig, sinnvolle Artikel zu schreiben. Wenn du dich vom dichterischen Ballast befreien und auf Grundlage seriöser, moderner Fachliteratur schreiben würdest. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:25, 12. Dez. 2023 (CET)

Artikel ist in der Form unrettbar. Tolanor hat das Wesentliche geschrieben - und zur historisch verkappten fränkischen Genealogie hat schon Eugen Ewig zentrale Forschungen erbracht. Von Quellenkritik keine Spur, in der Form mag tatsächlich "G/Geschichte" beim Zahnarzt die bessere Lektüre zu sein. --Benowar (Diskussion) 19:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Wobei das ja immerhin meines Wissens von ordentlichen Wissenschaftlern geschrieben wurde. Das ist nicht unbedingt tief gehend, aber im Allgemeinen durchaus seriös. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:29, 12. Dez. 2023 (CET)

Wenigstens die Artikelinhalte spätestens ab dem Unterlemma Zeitfolge gehören noch einmal wenigstens bis zur Klärung des Sachverhalts ausgeblendet. Die Darstellung von zusammenhängenden Fakten, Herrscherfolgen, Genealogien bis weit in die Antike entbehrt an dieser Stelle und in dieser Form jeder Vertretbarkeit. Wozu sind „unsere“ Regeln da, hier könnten Sie einmal sinnvoll angewendet werden! Der Artikel ist neben zahlreichen Schwachstellen und thematischen Versprüngen auch völlig überbläht. Es gab wohl Grafen von Rothenburg ob der Tauber die einige Bischöfe stellten, Ebenfalls war der Staufer Friedrich IV. Graf von Rothenburg. Das passt aber auf ein Zehntel des Platzes. Wenn sich das hier nicht kurzfristig finden lässt, bleibt nur ein LA - oder was? --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Zu den Staufern: Herzog Friedrich IV. nannte sich „Dux de Rothenburg“, ebenso dessen Nachfolger Konrad II. „dux de Rotenburch“ (nicht „Graf“). Der Artikel unter diesem Lemma will nicht ein Grafenamt von Rothenburg in Händen unterschiedlicher Personen darstellen, sondern eine angebliche sehr bedeutende Familie von „Grafen von Rothenburg“, und dies mit wahllos und unwissenschaftlich kombinierten Fundstellen aus dem 18. und 19. Jahrhundert. — Zu den Bischöfen: Bischof Meginhard (reg. in Würzburg 1018/1019–1034) ist unbekannter Herkunft. In der Deutschen Biographie wird er (fälschlich!) als „Meinhard von Rothenburg“ geführt ([1]), denn nach Wendehorst entbehrt eine Zugehörigkeit zum Rothernburger Grafenhause der Grundlage (Alfred Wendehorst: Das Bistum Würzburg 1: Die Bischofsreihe bis 1254. Germania Sacra N. F. 1, Berlin, 1962, S. 89). Bischof Emehard (reg. in Würzburg 1089–1105) stammt aus Haus der Grafen von Rothenburg-Comburg. @Lorenz Ernst: welche anderen Bischöfe meinst Du? --LukasWenger (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2023 (CET)

Hilfe ich bin falsch verstanden worden. Keines Wegs verteidige ich diesen Artikel in seiner Zusammenstellung, seinen Inhalten, seiner Quellenwahl oder seiner Form etc. Ich bezog mich auf Kneschke (1867). Dazu: „Mit Rothenburg ist das Zentrum des ostfränkischen Besitzes der Staufer angesprochen, der von den Grafen von Komburg-Rothenburg stammte, an König Konrad III. gefallen war und dann von diesem an seinen Sohn Friedrich.“ (PDF). Hieraus hätte geschlossen werden können, das der Erbe der Grafschaft auch Graf ebd. war. Lag ich wie der eine oder andere Autor vor mir daneben. ME auch nicht schlimm, denn ich hoffe doch, wir reden hauptsächlich über all das was nicht faktisch und iO ist im Artikel und nicht über die durchaus auch quellenmäßig greifbare Person Friedrich IV. Ich habe nicht behauptet, das er kein Staufer wäre, jedoch wird er zur Kontexterzeugung (?) wenig glücklich, wie das meiste am Inhalt, nun mal im Artikel genannt. Einschub Nachtrag: Hier noch mal ein interessanter Zusammenhang von den Comburgern über Rotbg. a. T. zu den Staufern, was der Artikel mE erneut diskreditiert, da er ja von den Comburgern abscheiden möchte, wie ich es verstehe. ---Lorenz Ernst (Diskussion) 14:13, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte an der Stelle noch einmal eine Sache ausdrücklich festhalten: es geht nicht darum, dass wir derartige Artikel in der Wikipedia nicht wollten. Nichts könnte falscher sein. Ich selbst habe beizeiten mit englischen Adelshäusern zu tun und bin immer froh, wenn es da einen einigermaßen brauchbaren Artikel gibt. Aber die Qualität muss halt stimmen. Dann freuen wir uns hier sowohl über die Artikel von Adelshäusern/-familien/-geschlechtern, wie auch zu den Herrschaftsgebieten. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:27, 13. Dez. 2023 (CET)

Wie fast alle Vorredner, die Artikel sind reine TF und der Versuch Genealogie generieren zu wollen, das alles mit Uralt-Literatur und Halbfakten. So sehr es mir um die Arbeit des Artikelerstellers leid tut; da kann in wikis als Idee und Versuch einer Genealogie veröffentlicht werden, aber nicht als WP-Artikel. Schon das erste Bild im Artikel ist ein Fake und das Wappen der Grafen von Rothenburg-Comburg. Sollte gelöscht und von mir aus (mit Ü-Hinweisen) in den BNR zurückgeschoben werden. Das gleiche gilt auch für die anderen oben aufgeführten Artikel. Leider, so sehr ich es mag, wenn neue unterfränkische Artikel entstehen. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Hallo allerseits, da diese Löschdiskussion 1.) jetzt länger als die eine Woche lang geführt wurde, die auch eine normale Löschdiskussion auf WP:LK dauert, 2.) sich für diese Seite unüblich schnell unüblich viele Kollegen zu Wort gemeldet haben und sie 3.) mit Ausnahme des Artikelerstellers zu einem einhelligen Urteil über den Artikel gekommen sind (was ebenfalls nicht gerade üblich ist), sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion noch lange weiterzuführen. Daher habe ich den Artikel jetzt gelöscht. Die oben erwähnten anderen Artikel desselben Verfassers werden bereits in eigenen Abschnitten auf dieser Seite diskutiert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:43, 22. Dez. 2023 (CET)